ポケモン対戦はなぜ人間がAIに勝てる？複雑な「択」の構造が議論に

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35 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:43:34 ID:g/yG31+20

ランダマイザーがあるゲー厶はどんな超性能AIでも必勝とはいかんよ

36 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:44:03 ID:nGed65XP0

択ジャンケンに運ゲーも入る浅いゲームなだけ

44 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:46:50 ID:g/yG31+20

>>36
浅いというなら極めて無敗になってくれ
浅いなら簡単だろ

返信: >>36

37 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:44:29 ID:y7MLU7hY0

AIじゃメタも含めた読み合い出来ねーもん
理詰めで勝敗付けられないからなポケモンは

39 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:45:33 ID:mfFar0uY0

ポケモン対戦用のAIなんて誰も作らないからな

191 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 07:15:04 ID:DpwJSZ690

>>39
ぶっちゃけそんなわけない作られるに決まってる

返信: >>39

41 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:45:54 ID:Zw+ZRaY+0

将棋は完成したルールをもとに二十年研究してまともに使えるようなのができてその十年後にプロ棋士に勝てるようになった
ルール変えなければ2055年くらいに超える可能性が出てくる
シーズンごとにルール変わるから無理だが

46 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:47:25 ID:4kGpswHh0

そらランダム性のあるゲームでは必勝とはいかんだろう
将棋は運用素ないゲームだから

48 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:49:03 ID:OexkAkOe0

環境が固定されないとAIの勝率はあがらないだろうね

49 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:49:07 ID:zydHpGL50

麻雀は全ての運に見離されたら絶対に勝てないゲー厶だけど明確に実力差はあるしな

50 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:49:26 ID:nCR4uoa10

将棋と同じやろ
AIを鍛える気があるかどうかや

51 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:49:35 ID:cV3ZiLzV0

深いゲームシステムであるかは置いておくとしてAIに食われ辛いバトルシステムになってるって事だね
メインゲームもゲーム体験が人それぞれに変わるという現代において大事な構成になってる
全てを持ちながら世に産まれてきてるだろこのIP

54 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:52:37 ID:AbVy+zCa0

例えばマスカーニャアシレーヌ対面で一見するとマスカーニャはトリックフラワーを打つが最善だが、アシレーヌ側が使用率低い草半減持ってるだけで倒されるのはマスカーニャ側になり結果が真逆になるとかAI的な最善判断は不可だよな

55 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:52:55 ID:91DhFjFWa

ボドゲと違って浅いからだろ
今のAIが択ゲーガチったら人間如きじゃ勝てないぞ

58 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:54:52 ID:oo8KQ3xG0

>>55
くろこはポケモン星人だから勝ってたってこと？

返信: >>55

57 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:54:17 ID:nCR4uoa10

>>52
だからなんやねん
5年学習させてAIと呼べるもんだろ

60 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:56:33 ID:cV3ZiLzV0

AIにポケモン対戦なんかを深く学習させたらポンコツになるでw
期待値と博打両方大事なんだから

63 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 19:56:51 ID:DSiC+BYY0

まぁ、でもすぐに追いつくんだろうけどね。
結局情報の蓄積だから相手の思考とか考えず最適解を溜めて行くだけ

80 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:05:24 ID:ovEpWSIm0

こんなんGoogleが本気出せば一瞬で人間勝てなくなるけど
ネット対戦にAI溢れたらと考えるだけで憂鬱になるから本気出さないで欲しい

しかし囲碁将棋のプロとファンはよくモチベ保って続けられるな
ポケモンも意外とAIに抜かれても全く影響なかったりするんだろうか

81 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:06:52 ID:SvmO/SGS0

ポケモンが麻雀と違うのは対戦の前にパーティ構築という段階があることなんだよね
対戦時に最適択があっても構築には最善がない

82 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:07:05 ID:oSfgl3Pur

Pokémon Showdown(ネット上の非公式シミュレータ)でAIがわりと上位まで行ってるんじゃなかった？
チェスや囲碁のような完全情報ゲームのみならずポーカーみたいなゲームでもAIはもう世界レベルのはず

88 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:11:51 ID:ODLBsmYh0

ポケモンは相手が最善択をしないだけでこちらの最善択も変わるというのがキツいな

90 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:12:24 ID:SoBgM/mc0

>>42
シャドバが先行ゲーとか厩舎の知識で語ってるだろ
論外

92 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:13:10 ID:DSiC+BYY0

上位帯がいるという事はそれなりに理由がある訳で、そこに正解があって総数が決まってるんだら時間の問題な気がするけどね。
いずれ全ての譜面が見た事あるものにされるんだから。

93 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:13:23 ID:SoBgM/mc0

>>17
ぶーさんおめでとう一つ賢くなったな

96 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:15:26 ID:y7MLU7hY0

単純な確率論に収束しないから、環境や人間心理も含めた学習が必要になっちまう
その学習のためのモデルケースだって絶対の正解はないからね
今のへっぽこなAIじゃ無理筋過ぎる

98 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:16:30 ID:T8qeZeks0

ポーカーのAIとか全く同じ盤面でも、行動A70%、行動B30%、みたいに確率で分岐させてるだろ

相手に応じて確率調整するとしても、素直に合わせてくと読まれるから調整するか否かも確率分岐させるだけ

ポケモンも運ゲーなんだから1回勝負で勝った負けたの話してもしょーもない1000戦の勝率で考えないと

99 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:16:47 ID:v/dpomnSr

ポケモン竜王戦はAIで優勢:劣勢の戦局と最善手の判断が表示されてるしAI自体はとっくに公式大会で導入されてるんだけどね

102 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:19:13 ID:SoBgM/mc0

>>99
竜王戦どころかWCSでもとっくに採用されてるぞ

返信: >>99

103 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:19:23 ID:1PR/WnM00

将棋や囲碁は専用AIでしょ

104 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:19:44 ID:kraW4j4J0

>>56
これ実況者側は5戦全部同じ構築なのにAI側はAIが得意とする5パターンに特化させた別構築なのがエグいよな

107 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:23:13 ID:C5TpZ3usr

メタゲーム踏まえた構築段階から今のAIにやらせたらどこまで行けるんやろな
プレイングだけなら相当強そうだけど

109 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:23:39 ID:4kGpswHh0

相手の最善策が負ける要因になるゲームだから
賢くなっていく程負けやすいようになるんだな
裏を返せばどんな作戦にも対策があるってのがすごい

110 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:25:14 ID:dWKAHifg0

人間に勝たせるように出来たAIだよポキモンのはｗ

112 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:26:22 ID:2009IliQ0

>>91
何言ってんだこいつ
先行後攻選ばないし
なんならミラーは後攻ガン有利だぞ

114 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:28:13 ID:fIZxT6sI0

>>112
昔の環境やんそれ
今のシャドバは先にテンポ取れて顔詰められる先手のが有利だわ
よく考えてみろよ、常にエクピ使えてるのが先手だからな

返信: >>112

115 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:29:18 ID:2009IliQ0

>>114
偉丈夫魔手は昔だった……………??????

返信: >>114

113 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:28:06 ID:vbdxNTks0

ポケモンにおいて最善手しか打たない敵ほど戦いやすい相手なんかいないからなあ
最善手は分かってるけどそこを「あえて」外すみたいな行為が絶対必要になってくる
最善手が最強なんだったら特殊マスカーニャとか流行るわけ無いんだよなあ
そういう変態型相手にしたらAI側は煙噴いて爆発するんじゃね？

116 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:29:26 ID:4NUD9lcN0

俺のふぶきだいもんじかみなりはかいこうせんの小学生構成でAIビビらしたろか？😲

117 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:30:19 ID:2009IliQ0

ちょっと前の環境話すならそれこそ先行有利データなんて存在しないんだが…………
すまんお前が考慮してるのどの期間だ？？？？？？

118 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:30:59 ID:QjfolUlO0

環境を理解して最適解を出す＝手の内バレバレだからAIがメタ読みできるようにならなきゃ勝てないわけな

122 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:34:13 ID:R1pIvhQRr

そもそも今日ポケとかをネットで見るまでポケモンってそんな安定して上位取れるゲームだと知らんかったな
もっと毎回バラバラなのかと思ってた

124 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:37:35 ID:vbdxNTks0

>>122
ぶっちゃけ運ゲーなんだけど、運は結局は収束する
1〜2試合だったらラッキーパンチで負けたりとか十分あり得るんだけど
100戦200戦やってたら間違いなく収まるべき位置に収まるように出来てる
だから今回のチャンピオンズのレート戦は超良く出来てる

返信: >>122

127 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:44:24 ID:sfVFh37X0

ポケモン特化のAIなんてとっくの昔からあるしすでにくろこがぼこぼこにしてるぞ

129 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:45:23 ID:LgOiQj6R0

>>125
なおマンスリー

130 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:46:57 ID:XkSt761s0

将棋は盤上の駒が動かせる先は決まってるからぶっちゃけ総当たりの力技でも強いAIはできる
ポケモンは数百体ある内の6体選んで出しますの時点で選択肢がエラい事に
そこから覚えてる技とどういう戦術でやるかに派生する

131 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:47:06 ID:LgOiQj6R0

>>126
本当に運ゲなら
プロの試合で圧倒的ドベチームが生まれないはずなんだよなぁ

135 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 20:53:03 ID:4kGpswHh0

上位陣がいるってのはどれだけ知識を持ってるかによるから
こう来たらこう返すってのを理解してるかしてないかによる

137 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 21:00:47 ID:FtSTNUlg0

並列処理が得意な人間の脳に向いてる並列思考ゲームなだけやろ。

理解出来んやつにAIさんに優しく解説してもらったぞ。↓

コンピュータの仕組みは、以下のような形です。
処理装置（CPU）：頭の回転が超ハイスピードな「1人の天才社員」
記憶装置（メモリ・SSD）：すべての書類が保管されている「巨大な倉庫」
仕事（計算）をするとき、天才社員はいちいち遠くの倉庫まで書類を取りに行き、デスクで作業して、また倉庫に片付けにいきます。
往復するスピードが「光の速さ」なのでめちゃくちゃ速いですが、一度にできる仕事は基本的に1つずつです。

人間の脳は「何百億人もの普通の人が、全員机を並べている」
一方で、人間の脳は全く違います。
* 神経細胞（ニューロン）：頭の回転はそこそこの「普通の社員」が約860億人います。
* 結合部（シナプス）：社員同士が手をつなぐ「糸電話」のようなものです。
脳の中には「遠くの倉庫」がありません。全員が自分のデスクに少しずつデータを持ち、全員が同時に仕事をします。
さらに、1人の社員がまわりの約1万人の社員と同時に糸電話でつながって、一斉に「せーの」で話し合っています。
超並列（ちょうへいれつ）処理です。

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142 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 21:27:03 ID:cYep2m720

そもそもAIってポケモン(初代)のストーリーすらクリア出来ないから…

146 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 21:43:23 ID:1TaU6RSBr

>>142
なんか初代ポケモンをどこまで進められるかがAIのベンチマークに使われてるらしいな
昔でいうチェスみたい

返信: >>142

168 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 23:34:02 ID:c1B45FYz0

>>147
すぐにって800時間かかってるけどな
初代なら小学生でも20時間でクリアできる

返信: >>147

144 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 21:36:12 ID:w4w95GHQ0

構築組むだけでもAIじゃ不可能だわ

154 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 22:10:22 ID:RqYWIQ5i0

ポケモン対戦は選択肢が多様なんじゃなくて、選択肢が確定せず無限に発散するだけ
ゲームの奥が深いんじゃなくて底が抜けてるだけ

157 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 22:15:09 ID:cO1EnCqV0

>>152
あの、2ヶ月どころか半月近く魔手強いのになんも調整してないんけど...

160 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 22:22:52 ID:G0enqW480

AIもエアスラ外してキレたりすんのかな

161 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 22:24:27 ID:Bjg841tO0

運ゲー云々はレートで否定されるからな
回数こなしたら絶対上手い奴が上にいく
お前らはせいぜい1800付近だろ

162 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 22:28:37 ID:/+VTsme8a

上位勢の配信みればわかるけどポケモンで勝ち切るって相当難しいぞ
ケアできるところは全部ケアしてるやつが上に行ってるから

165 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 22:53:26 ID:vnxAoGqc0

ポケモン3DSの頃やってたけどタイプ相性がめちゃくちゃ増えた上に複合タイプとか当たり前だもんな
複雑だけどランクマで当たるポケモンはテンプレ多いからやってるうちに覚えちゃうんだけどね
同じポケモンでもテンプレから素早さ1上げて意表をつくとか面白かったな

172 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 00:15:03 ID:v2XPUZ6l0

>>167
でもくろこに負けてるじゃん

返信: >>167

169 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 23:38:10 ID:c1B45FYz0

AIはリアルとデジタルの区別つかないからポケモンのHPがゼロになって倒れると死なせたと思ってパニックになるんや

170 名無しさん必死だな 2026/08/11(火) 23:40:22 ID:GgJaSwhS0

俺が全駒クイーンだけ使えるならAIなんてボコボコにしてやるよ

173 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 00:17:46 ID:9gpzYtEQr

ポケモンってTCGの構築戦みたいなもんだと思うけどAIはTCG強いのかね

207 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:39:11 ID:nfXzr0NS0

>>173
TCGは将棋とかチェスと同じで駒が変則的に動かないし
大体のTCGは効果をカテゴリでセットでデッキを組むようになるから
相手のデッキパターンや展開が読みやすく最適解を出しやすいからむしろ得意分野

返信: >>173

174 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 00:25:05 ID:XHKMq7OdM

ポケモンって結局デッキビルド型のじゃんけんだから
対戦だけやらせても意味ないだろ

175 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 00:27:14 ID:agBp/aHX0

>>174
相手の出す手を指定するプレイングあるけどな

返信: >>174

176 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 00:28:51 ID:n2feT3ZTM

>>175
わかっていてもそれが対処できるから別問題
だから現環境の理解しながら構築させたないと意味ない
カードゲームと同じ

返信: >>175

177 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 00:31:47 ID:v2XPUZ6l0

>>174
かといってAIが環境読んで構築組むのも無理だが

返信: >>174

179 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 02:00:57 ID:aPIj1LmO0

将棋で言う棋譜の蓄積量の差だろ

180 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 02:18:01 ID:nD2HDCGa0

蓄積を続けていくと地雷構築をケアし始めたり結果弱くなりそうだよなポケモンだと

181 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 02:28:12 ID:Hejk8Tw60

将棋等ならひたすら凄まじい速さでセルフ勝負していくだけで学習していけるけど、ポケモンバトルはそれが全く通用しないからな
どの環境でも勝てる構築なんてのは存在しないから、まず今の環境というものを理解しないと勝率上がらん
その上で仮に学習しまくったところで環境変われば終わり
おまけに強ポケの型が違うだけで急に終わることもあるし、まだまだ無理やろな

とはいえそれも時間の問題な気はする
本当に特化したAIで長期にわたってランクマのデータに張り付かせてさまざまな対戦も学習させれば、いずれAIのほうが強い時代は来るやろね

続きを読む

188 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 06:15:03 ID:huT/mv1QH

>>181
カード作る側がAIでテストプレイしてそう

返信: >>181

182 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 02:40:03 ID:nD2HDCGa0

まあ現状でも並の人間は勝てないAIみたいだからそれを使ってなんかやり込みコンテンツでも作ってくれ

183 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 02:55:50 ID:aldajNx+0

昔ほど酷くはないけど運ゲーは健在だからな

187 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 06:06:16 ID:RAaGgnKx0

ポケモンに特化させてAI組んだら人では勝てないと思うが、作るコストに見合わないので作られることはなさそう
運営側は全試合のポケモンの型と技情報、試合中の択に関する行動パターンと成功率の情報にアクセスできるのだから、それを使えばAIは作れるでしょ

190 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 06:45:53 ID:Q7R6GZbh0

>>187
既に言及されてるけど公式は何年も前から公式大会でAI評価値出す試みをしてポケモン対戦特化AIを開発してる
ポケカもAI Battle Challengeって賞金付きのコンテストを開催中

返信: >>187

189 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 06:43:06 ID:WdE3L0Qo0

専用AI組んで5戦中4敗というぼこぼこな結果だったって話なんだよなあ

192 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 07:33:59 ID:dcjMXr+20

今の対戦ってインフレしてるの？
多分各タイプ毎のバランス良くなってると思うけど

199 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:07:39 ID:HcP6xUs60

>>192
エスパーがちょっと弱いくらいでほぼ横ばいやね
そのエスパーすらドヒドイデとかフシギバナに役割あるから死んでは居ないし

返信: >>192

204 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:21:41 ID:N+ZjjJJY0

>>199
最終一位が炎エスパーのメガマフォクシー採用してたからね

返信: >>199

193 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 07:34:46 ID:/EkGUdWTd

ポケモンって格ゲーみたいなバランス調整とかカードゲームみたいな禁止カードって無い？それは凄くないか？

200 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:08:16 ID:HcP6xUs60

>>193
一応ブリジュラスからボディプレ没収とかオーロンゲからでんじは没収とかはある

返信: >>193

195 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 07:54:18 ID:nD2HDCGa0

近年の調整は覚えさせる事のできる技の種類が増えたり減ったりが多いかな
さほど多くないけど種族ステータスや技性能自体のアッパーやナーフもある
非ナンバリングで対戦特化を謳っているチャンピオンズは結構な数の調整がされてるが

196 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 07:57:35 ID:PZQl9zlK0

シリーズによってポケモンがリストラされたりするのもある意味バランス調整かな

198 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:03:14 ID:UD+S2I4o0

PT構築でどうやっても勝てない組み合わせの時の評価値が気になる

201 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:18:52 ID:PZQl9zlK0

ブリとロンゲは技没収されても強いから笑える

202 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:19:00 ID:N+ZjjJJY0

直近のPJCSでも技と持ち物が分かった状態で AIが提示してた3パターンの最善手以外を選択して有利不利の形成が逆転して勝ってるしね

203 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:20:05 ID:HcP6xUs60

AIがくろこに勝つにはあと50年はかかりそう

205 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:32:56 ID:MKLnpFb70

最善手だけ選べば勝てるのは将棋だけだからな
将棋は構築が固定されてるからAIが考えた択より最善の手を打つのは尋常じゃなく難しいけどポケモンは交代読みが最善手なら居座るだけで勝てるくらいじゃんけん要素つよい

206 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:33:46 ID:MKLnpFb70

今期のトレンドがマフォクシーとメタグロスだからエスパーが強い環境なんだよな
どっちかというと悪が弱い環境か？

208 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:53:58 ID:Gw+dTFll0

AIにもよるんやないの
リアルタイムで最新のデータ取得できるとかなら
まだ可能性あると思う

209 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:54:56 ID:HZ6VNpcu0

今のランクマで強いかって話と、対戦会で強いかは別の話だしな…

210 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 08:57:33 ID:MKLnpFb70

ランクマと大会って持ち込まれる構築全然違うからなあ

211 名無しさん必死だな 2026/08/12(水) 09:01:30 ID:PZQl9zlK0

構築含めて全部AI任せにして各社のAI同士戦わせてどのAIが強いかはやってみてほしい